Doktorica socioloških znanosti Maca Jogan, rojena 24. februarja 1943 družini Demšič v taborišču Lössnitz v Nemčiji, je šele druga ženska dobitnica tega najvišjega priznanja slovenske borčevske organizacije. Leta 2002 je listino dobila Ela Ulrih – Atena. Predlagatelji so Maco Jogan nagradili za njeno dolgoletno delovanje v predsedstvu in drugih organih Zveze in za njeno »dolgoletno aktivno promocijo vrednot narodnoosvobodilnega boja s številnimi članki v javnih medijih in v različnih publikacijah in prav tako številnimi govori v spomin na dogodke v NOB«. Je članica sveta ZZB in članica uredniškega odbora Svobodne besede, do lani je bila tudi članica predsedstva slovenske borčevske organizacije. Leta 1988 je dobila red dela z zlatim vencem, leta 2002 pa častni znak svobode Republike Slovenije.

Pogovarjala se je: Jožica Hribar, FOTO: Borut Krajnc / Mladina

Menda je bila novica o prejemu listine ZZB za vas presenečenje. Zakaj, saj v Zvezi veljate za eno najdejavnejših članic?

Po naključju sem pred uradnim obvestilom zvedela, da bom dobila to visoko priznanje. Res sem bila presenečena, saj sem prepričana, da bi ga marsikdo bolj zaslužil. Takoj sem ugovarjala in prosila enega od članov predsedstva, naj dajo to priznanje osebi, ki je veliko storila že v času NOB, ki ni na nobenem pomembnem položaju niti v ZZB niti kje drugje, ki pa je »na terenu« leta in leta z lastnim delom skrbela za učinkovito delovanje organizacije in dajala zgled drugim. Moje prepričevanje pa ni zaleglo. In sem se vdala v usodo.

V vaši obsežni biografiji na Wikipediji sta izpostavljeni dve področji delovanja: položaj žensk in mladih. Kako sta ta dva vidika povezana?

Prav zanimivo vprašanje! Zelo preprosto povedano: sociološka teorija, katere predmet je pojasnjevanje sestave in delovanja človeške družbe, je sto in več let izključevala ženske kot enakovredno sestavino človeške družbe in tudi kot ustvarjalko znanstvenega znanja; ko sem se sama poglabljala v »anatomijo« klasične sociološke teorije, sem spoznala, da je izkustvena podlaga za vse razlage samo človek moškega spola. Zelo jasno sem to spoznanje zapisala že v knjigi Družbena konstrukcija hierarhije med spoloma, ki je izšla leta 1990. Pa da ne boste mislili, da sem kakšna sovražnica drugega spola. Kje pa! Samo zavračam pravilo, da mora biti teorija čim bolj odmaknjena od resničnosti in vrednotno nevtralna. Prav takšna pravila so omogočala, da se je podrejenost žensk upoštevala kot nekaj naravnega, ne pa kot plod družbene organizacije. Seveda so tako znotraj »prvega« in »drugega« spola velike razredne razlike, ki pa so se za moški spol delno blažile prav z diskriminacijo žensk v javnem in zasebnem prostoru.

Pogosto opozarjate, da so tudi že pridobljene ženske pravice vse bolj ogrožene, da se skuša ženske ne le vrniti za štedilnik, temveč prevzeti tudi popoln nadzor nad njimi. So to res le posledica najbolj grobega kapitalizma ali pa smo že pridobljene pravice jemale preveč samoumevno?

Res je, odkar pomnim, sem občutljiva za različne oblike diskriminacije, ne samo po spolu. Ta občutljivost se je krepila, kolikor bolj sem v različnih zgodovinskih delih spoznavala, kakšen je bil položaj večine žensk skozi stoletja, in v to vpletala pripovedi svoje mame in stare mame o tem, kaj vse so morale ženske prestajati, preden so bile – vsaj formalno – priznane kot enakopravne v socialističnem sistemu. Ko je z odpravo socialističnega sistema v samostojni državi zavladala »demokracija«, se je takoj pokazalo, da bi novi vladajoči politiki radi vrnili ženske tja, kamor »po naravi spadajo«. In tako si že več kot četrt stoletja prizadevam za ohranitev in razširitev pridobljenih pravic, ki so jih nekatere in nekateri res jemali za samoumevne, k čemur je po svoje pripomoglo tudi nepoznavanje resničnih bojev v preteklosti v »razvitih demokracijah« in slabo seznanjanje s svetovnimi prizadevanji (OZN) za odpravo vseh vrst diskriminacije.

Kot raziskovalka imate seveda vpogled v današnji svet mladih – kako bi jih opredelili? So res »izgubljena generacija«, kot pogosto slišimo?

Sliši se marsikaj, včasih so celo oznake enake tistim, ki smo jih poslušali pred mnogo desetletji. Čeprav se posebej ne osredotočam na raziskovanje mladih, naj omenim le nekaj značilnosti, ki jih je treba upoštevati. Predvsem se je v zadnjih desetletjih zelo spremenilo okolje, v katerem živimo. Skrajno se je povečalo učinkovanje novih elektronskih medijev. Potrošniška kultura, ki je že v sedemdesetih manj opazno vstopala v slovenski družbeni prostor, je postala s kapitalističnim gospodarstvom (in po vsebini anarhično zapolnjeno demokracijo) ter vsiljevano individualizacijo (skupaj s privatizacijo) izjemno prisiljujoča. Hkrati so se iz družboslovnega izobraževanja izločevale »ideološke« vsebine, kamor je, denimo, uvrščen tudi NOB, in tako ima že vrsta mladih generacij pomanjkanje znanja, ki bi jim omogočalo izbiro vzornikov in vzornic, ki so se trudili za večjo solidarnost v družbi. Ko v teh okoliščinah postane na vseh področjih glavno vodilo tekmovalnost, lahko dejansko pričakujemo, da bo del mladih izgubljen za ustvarjalno sožitje v vse težjih razmerah.

Rodili ste se sredi vojne vihre v nemškem taborišču Lössnitz, kamor so bili izgnani vaši starši. Kakšen vpliv je imelo to na vas, koliko so vam starši pripovedovali o vojni in taborišču?

To je bilo eno od taborišč, predzadnje, saj so izgnance premeščali po taboriščih. Moja zgodnja mladost je bila materialno in duhovno zaznamovana z izgnanstvom. Ker sem o tem že nekaj zapisala lani v Svobodni misli, naj samo še dodam. Najprej sem morala iz sebe vreči na papir v zelo zgoščeni pesemski obliki vsa ponižanja in trpljenje, ki so ga doživljali moji starši in drugi izgnanci (v reviji Borec je izšel cikel pesmi leta 1981). Prav to, da so bili prve množične žrtve prav izgnanci, katerih večino so obsegali otroci, me je spodbudilo, da sem skupaj z ravnateljico OŠ na Bizeljskem Metko Kržan uredila dve knjigi otroških spominov na izgnanstvo, ki sta izšli leta 2011 in 2014 pod naslovom Bizeljsko:3011 jih je šlo. Tako bodo lahko tudi prihodnje generacije spoznavale, kako se je uresničeval načrt iztrebljenja slovenskega življa po okupaciji leta 1941.

Je tudi ta vaša osebna izgnanska izkušnja vplivala na to, da si prizadevate za akcijo »Kamenček k piramidi za Vinka in Jakca«?

Ne samo moja osebna izkušnja, temveč kopičenje znanj o tem, kaj vse so morali tudi na domačih tleh prestajati otroci v času druge svetovne vojne, me spodbuja k prepričanju, da je treba spomin na to trpljenje ohranjati prav zaradi tega, da bi znali ceniti mir in se trudili za spoštovanje slehernega človeka. Seveda se morajo pretekla dogajanja, ob katerih se otroci lahko moralno oblikujejo, podajati njihovi starosti in intelektualnim zmogljivostim primerno. Za mlade v osmem in devetem razredu osnovne šole bi bila npr. obiskovanje Taborske jame in duhovni stik z dvema mladima ubitima dečkoma primerna podlaga za njihovo utrjevanje spoštljivega odnosa do NOB in sploh za oblikovanje moralno pokončne osebnosti. Ko sva že pri mladih – ni dovolj, da samo ena skupina gimnazijcev iz Slovenije obišče koncentracijsko taborišče, kot je Auschwitz. V samostojni Sloveniji pri odločevalcih v glavnem ni posluha za kaj takega, ker je bolj elegantno govoriti nasploh o domoljubju, po možnosti z novimi opredelitvami domoljubnosti.

Kritike o tem, da je NOB povsem izrinjena iz šolskih učbenikov, so pogoste in vse glasnejše. Kaj menite, kaj bi bilo mogoče storiti, da bi mladi vendarle dobili več znanja o tem junaškem času našega naroda, saj nam ves svet priznava, da smo bili na strani zmagovalcev druge svetovne vojne?

Ker se slovenski politiki (in tudi političarke) tako radi zgledujejo po tujih vzorih, bi se lahko tudi glede odnosa do NOB zgledovali vsaj delno po državah, kjer je bilo odporniško gibanje. Zgled je lahko pozitiven ali negativen. Z zadnjim mislim na to, da je ministrica v Italiji npr. z okrožnico določila, da morajo dijaki obiskovati fojbe, kjer da so »krvoločni Slavi« pobijali Italijane. No, italijanski dijaki hodijo na ekskurzije tudi v koncentracijska taborišča, predvsem v tista, kjer so bili na hudodelski strani Nemci. V Sloveniji pa podrobno utemeljen predlog, kako vsaj malo dopolniti pouk pri primernih predmetih, ni naletel na ugoden odmev.

Od leta 1999 ste upokojeni kot redna profesorica, leta 2001 ste dobili naziv zaslužna profesorica Univerze v Ljubljani. Vemo, da še vedno veliko delate, kaj je trenutno predmet vašega raziskovanja?

Dela različnih vrst mi res ne zmanjka in vesela sem, da še vedno lahko delam v svojem kabinetu na fakulteti. Naj poudarim, da ne delam zaradi dodatnega zaslužka, temveč predvsem zato, ker je toliko pojavov, ki bi jih rada raziskala. V prvi polovici prejšnjega leta je bila moja spoznavna pozornost usmerjena v spreminjanje skupnega zgodovinskega spomina na narodnoosvobodilni boj in obdobje socializma, v drugi polovici leta pa sem iskala odgovor na vprašanje, ali so se (in kako) politizirali veroučni učbeniki v drugi polovici 20. in na začetku 21. stoletja. Upam, da bodo izsledki te raziskave in še drugih, katerih predmet je delovanje Katoliške cerkve na Slovenskem, kmalu dostopni širši javnosti v ustrezni (knjižni) obliki.