Zveza združenj borcev za vrednote NOB Slovenije organizira vsako leto, na dan pred praznikom, dnevom upora proti okupatorju, slavnostno sejo predsedstva, na kateri podeli listine in plakete. Letos je proslava potekala v sredo, 26. aprila 2017, v Muzeju novejše zgodovine v Ljubljani. Na njej je župan Občine Dolenjske Toplice Jože Muhič prejel zlato plaketo za življenjsko delo. Z njim sem se pogovarjal o njegovem pogledu na drugo svetovno vojno in dogajanje po njej na naših tleh.

Pogovarjal se je: Primož Primec, foto: Iztok Pipan

26. aprila 2017 ste v Ljubljani, na slavnostni akademiji Zveze združenj borcev za vrednote NOB ob dnevu upora proti okupatorju prejeli Zlato plaketo za življenjsko delo. Najprej iskrene čestitke za nagrado. Kaj vam pomeni to priznanje?

Priznanja sem vesel, predvsem zato, ker moje dosedanje delo na tem področju očitno ni ostalo neopaženo. Vendar naj povem, da sem se v družbi »velikanov« partizanskega boja počutil kar malo nelagodno. Za nekoga, ki NOB ceni, ki ga razume kot junaštvo, pomeni sedeti v družbi Bogdana Osolnika, Zore Konjajev, Franca Severja Frante… kar veliko čast.  In če ti priznanje podelijo ravno ti ljudje, katerih dediščino spoštuješ in neguješ, si lahko res počaščen. In jaz sem.

Organiziran odpor proti okupatorju se je v Sloveniji začel z ustanovitvijo Osvobodilne fronte. V njo je bilo na začetku vključenih okoli 15 skupin, vendar pa so bile ob koncu vojne vse te skupine ali spojene s komunistično partijo ali pa izključene iz nje. Nekateri vidijo v tem izgovor za izvedbo revolucije. Kako gledate na Osvobodilno fronto?

V tem času je bil prvič dokazan konsenz celotnega slovenskega naroda. Takrat ni bil pomemben svetovni nazor. Osnova je bila vsem ista, enoten upor proti okupatorju, ki je imel za posledico tudi spremembo družbene ureditve. Do nje bi prišlo tudi brez vojne. Želje so se namreč pojavile že prej, predvsem po veliki gospodarski krizi, krizi kapitalizma, ki je večino ljudi pahnila v revščino. In želja po spremembi je bila prisotna tudi v OF. Takrat je bila želja kristalno čista. Nihče ni imel fige v žepu. Odpor proti okupatorju je bil prioriteta vseh. Tega se moramo spominjati kot najbolj junaške in kot ene najpomembnejših odločitev v vsej slovenski zgodovini. Žal pa so se dogajale tudi usodne napake. A moramo razumeti tudi tisti čas. Čas vojne.

V aprilskem Vrelcu je bil objavljen intervju z našim častnim občanom Jožefom Tomljetom, ki ga na žalost ni več med nami. V njem je močno pokritiziral državo, pravi namreč, da je močno užaljen in razočaran nad njenim delovanjem, za katero se je kot partizan boril. Za kaj so se partizani borili?

Cilj partizanskega boja je bila vedno svoboda. In to v več pogledih. Svoboda rešitve izpod jarma okupatorja, svobodna uporaba maternega jezika, svoboda veroizpovedi; da bi od rezultatov svojega dela normalno živeli, da se bodo otroci lahko šolali in da boš imel varstvo, če boš zbolel ter imel varno starost s pokojnino. Vrednote, ki so se med ljudmi pojavile ob začetku gospodarske krize so tudi vrednote, ki so bile gonilo NOB.

Delitev Slovencev na leve ali desne sicer ne izvira iz obdobja druge svetovne vojne, je pa od takrat najbolj izrazita. Od takrat se delimo na bele in rdeče. Zgodovinsko gledano so bili ta rdeči povezani s komunistično partijo, ta beli pa s katoliško cerkvijo. Kako gledate na odnos ljubljanske škofije na medvojno dogajanje?

Res je najbrž, da si je ljubljanski škof Gregorij Rožman v sodelovanju z okupatorji prizadeval, da bi bilo čim manj žrtev. Vendar je ta njegova skrb povzročila bratomorno vojno s strahotnimi posledicami. Domobranci, ki so bili ustanovljeni z njegovim blagoslovom, so izdali lastni narod, borili so se proti osvoboditvi, na strani okupatorja. Podobne zgodbe so se zgodile tudi v drugih republikah Jugoslavije, na primer s takratnim zagrebškim nadškofom Alojzijem Stepincem, za katerega zgodovinski viri celo pravijo, da je osebno sodeloval pri pobojih civilistov v Jasenovcu. Danes pa je na poti v svetništvo. Oba sta naredila hude napake, katerih posledice še danes niso odpravljene.

Najin pogovor poteka ravno okoli 9. maja, dneva, ko se je v Evropi končala druga svetovna vojna. Letos mineva 72 let od njenega konca. Kako gledate na povojno dogajanje – montirane procese upornikov proti nacizmu, ki so bili med vojno del Osvobodilne fronte? Ali se niso borili za isto stvar?

Eden izmed najbolj znanih takih procesov je bil Nagodetov, po Črtomirju Nagodetu, in proti njegovim somišljenikom. Osebno sem poznal enega izmed takratnih sodnikov. V tisti situaciji, po tedanji zakonodaji so jim dokazali, da so se družili z vohuni iz zahodne Evrope in so jih morali obsoditi. Vsaka oblast se bori za obstoj. Kako se je borila v tistih letih jugoslovanska, je primer tudi Goli otok, na katerem so na prevzgoji pristali mnogi politični nasprotniki. Pravi povojni podvig je bil zavrnitev Informbiroja. Tukaj je potrebno omeniti pogum in vizionarstvo maršala Tita, da se je uprl Stalinu.

Dotakniva se še ene pereče teme, povojnih pobojev. Dr. Jože Dežman,nekdanji predsednik vladne komisije za prikrita grobišča je v intervjuju za Večer povedal, da je bil maja leta 1945, ko se je druga svetovna vojna končala v Evropi in Sloveniji, severovzhodni del Slovenije, štajerski pas s Celjem in Zidanim Mostom, “morilski epicenter Evrope”, ter, da naj bi v Sloveniji ležalo skupaj približno 10 “Srebrenic”. Kako gledate na povojne poboje?

Za razumevanje povojnih pobojev in nasploh dogajanja takrat je potrebno razumeti čas. Govorimo o koncu vojne. Pri nas so boji potekali tudi po uradni razglasitvi zmage nad okupatorjem. Vračali so se tisti, ki so hoteli prevzeti oblast. Tisti s krvavimi rokami so poskušali pobegniti pravici. Obstajale so hude zamere in sla po maščevanju. Vzroki za povojna maščevanja so nastali v času vojne. Zakaj jih bežeči Nemci niso vzeli s sabo? Zakaj jih naši zahodni zavezniki niso zadržali v Avstriji? Zakaj so jih vračali? Nihče ni maral izdajalcev.Večina pobojev se je zgodila organizirano, dogajale pa so se, žal, tudi pri zmagovalcih hude zmote in napake. Kar nekaj žrtev je bilo civilistov, večina pa so bili pripadniki kolaborantskih vojska (Ustašev, Četnikov, Domobrancev). Gre za ljudi, ki so izdali svoj narod. Ampak taki procesi so prisotni v in po vseh vojnah.

Glede dejavnosti Jožeta Dežmana pa je moje mnenje zelo zelo slabo. Iz osebnih tragedij pobitih kuje zaslužek in še bolj deli slovenski narod. Ali ne bi bilo bolje, da bi na mestih, kjer počivajo posmrtni ostanki pobitih, uredili spominski prostor in ga blagoslovili kot pokopališče? Tam je zemlja že vsrkala njihovo kri in se pomešala z njihovim mesom! Zakaj ne bi tam smele ostati še kosti? Sedaj pa jih izkopavajo ter dajejo v hladne zaboje in hranijo v kostnicah. To ni pokop žrtev, to nima nikakršne zveze s pieteto! Gre za njihovo izkoriščanje v politične in finančne namene.

Kaj pa želi pravzaprav doseči? Vzemimo za primer Barbarin rov. Nikoli ne bo možno ugotoviti niti točnega števila, kaj šele identitete žrtev. Če pa že, bi si morali odgovoriti še na bistveno vprašanje, namreč, zakaj so bili tisti ljudje tam pobiti. In v mnogih primerih bi našli strahotno resnico, da so bili to klavci iz Jasenovca, ki so na čim bolj boleče načine pobili sedemsto tisoč ljudi! Brez sodišča, brez krivde! Med pobitimi je bilo tudi sedem slovenskih zavednih duhovnikov. Vsaj eden med njimi, Janez Kodrič, bi lahko postal svetnik. Naj gospod Dežman začne zgodbo tam, kjer se je začela, v Jasenovcu! Morda ga bo potem sram zaradi tega, kar počne. In tudi tiste, ki se hodijo klanjat pred Barbarin rov.

Po drugi svetovni vojni je Slovenija postala del socialistične Jugoslavije. V petdesetih letih se je začela pospešena industrializacija države. BDP je rasel, v prvem desetletju primerljivo z Avstrijo in Nemčijo, potem pa se je razkorak povečal. Kako se je po vaše živelo v Jugoslaviji? Ali bi bila samostojna pot Slovenije že po drugi svetovni vojni boljša rešitev od skupne?

Takoj po vojni je med ljudmi vladal entuzijazem. Ljudje so spet imeli cilje, obetavno bodočnost, po več letih počitka je tudi zemlja bogato rodila. Na vodilne položaje so prišli pošteni in zaslužni ljudje. Potem se je pa vse izrodilo. Prepričan sem, da nam je bilo z Jugoslavijo bolje. Imeli smo podobno kulturo, sorodno zgodovino in odprt trg. Bilo nas je desetina, sedaj v Evropi manj kot pol odstotka. Toliko se sliši tudi naš glas. Saj sami vidite, kašni ljudje nas vodijo, v politiki in gospodarstvu.

Dogodki, ki so se zgodili na ozemlju nekdanje Jugoslavije, pravijo, so posledica nerešenih odnosov dogajanja med drugo svetovno vojno. Ali se lahko ista zgodba zgodi tudi pri nas?

Prvi hrvaški predsednik Franjo Tuđman je predstavil idejo, da bi mednacionalno zamenjali ozemlja in določili nove meje republik, v katerih bi živel samo en narod in ne bi prihajalo do vsakodnevnih stikov, kar pa seveda ni bilo izvedljivo. Veliko bojazen so predstavljali tudi Albanci z drugačno mentaliteto in bogato nataliteto. Vsak drugi vojak Jugoslovanske vojske bi kmalu bil Albanec. In tega porasta so se bali vsi. Mi smo od te kuhinje malo odmaknjeni, kulturno veliko bolj zreli in se nam, upam, takih zgodb ni treba bati.

Ali je sprava med Slovenci sploh mogoča?

Sprava med Slovenci bo možna takrat, ko bodo Cerkev ter vsi, ki so sodelovali z okupatorjem, priznali svojo zmoto. Do takrat pa bomo ostali na tem mestu, kjer smo. Po mojem mnenju sprave še ne bo kmalu, predvsem zato, ker volivci v vsak naš parlament naplavimo tudi nekaj blodnih politikov, ki potem vešče vlečejo poteze stran od nje in tako hujskajo tudi uboge volivce.

Osebno bi se tudi zelo težko »spravil« z belogardistom, ki je na Jami s krikom »V imenu Kristusovih ran« prerešetal mater z otrokom, ena in pol letnim Milančkom Bobnom v naročju, pa s tistimi, ki so na najnizkotnejši način pomorili pet žužemberških mladoletnih Skojevk in nekaj mesecev pozneje še 36 mater in otrok. Da ne govorim o tistem, ki je kriv za aretacijo in poboj šestnajstih podhoških talcev. Strica moje žene, zavedenega Slovenca, so zverinsko mučili do smrti in iznakazili domači belogardisti. Kako naj bi se spravil z njimi? Kot sem rekel, najprej priznanje zmote in krivde, zatem iskreno kesanje in potem se bi lahko odgovorno pogovarjali o spravi.

Pripis uredništva: Prispevek objavljamo v dogovoru z uredništvom revije Vrelec, glasilom Občine Dolenjske Toplice.